战斗导向的开放世界体验，以及独特的箱庭设计。
《艾尔登法环》是最近游戏界当之无愧的话题之王，触乐编辑们也不例外，纷纷沉迷其中，连着写了快两周的“老头环”夜话。再加上一些先期体验和测评，我们已经为它写过了不少东西。现在，游戏发售一个月，编辑们不是已经通关，就是走在快通关的路上。在几十上百小时的游玩之后，大家是否对游戏有了一些更全面的想法和认识？“魂”系老玩家和相对没那么“老”的玩家对这部作品的感受是否不同？
为此，两位在这方面经验和侧重点不同的编辑坐在一起，针对《艾尔登法环》带给他们的体验进行了一次对谈。杨宗硕老师本身的动作类和开放世界游戏经验相当丰富，“魂”系作品中玩过《血源诅咒》和《只狼：影逝二度》。目前，他在《艾尔登法环》的世界中已经畅游100小时，刚刚通关。祝思齐老师则是“魂”系游戏爱好者，全系列都通过，不久前快乐地拿到了本作的白金奖杯。
这次对谈发生在1.03版本更新之前，但我们也在更新后添加了一些对新版本的讨论。
祝思齐（以下简称为“祝”）：作为一款气质独特的开放世界游戏，《艾尔登法环》对你来说总体的氛围是什么样的？
杨宗硕（以下简称为“杨”）：很好呀。世界（实际上只是宁姆格福）很美，碎片君王们互相争斗的背景故事也不错。更重要的是，地图上可探索的东西太多了，我从引导之始去了史东薇尔，打到一半又出来逛啜泣半岛，这3个地点的氛围完全不一样，我探索的心情也大不相同。即使到后期，每个地图也都有自己的特点。
祝：我也觉得《艾尔登法环》的世界氛围，尤其是对背景故事中碎片战争后果的表现是比较新的一个方面。我去红狮子城时从不破大桥硬闯，一路上距马、投石机、弩箭……枪林弹雨。王城外围也处处是兵营炮坑。虽然“魂”系游戏前作里也有类似场景，但本作里的有些设计并不完全是关卡的一部分，也是在为世界观服务。同时，我还见到了很多相对被动的敌人配置，之前比较罕见。从献祭大桥到摩恩城有很多小兵，包括一个坐着的山妖，他们不主动攻击，就是一副刚刚逃难出来的样子，甚至有一个跪在死去的同伴旁边。这种场景在前作里很难看到。
此外，这一作的NPC数量特别多，他们的交集也比以往作品中更多，这样就显得剧情有点复杂，你可能会偶然意识到一些NPC之间互相认识——他们有可能属于同一个阵营，也有可能彼此间存在新仇旧恨，这些东西在走剧情的过程中会让我觉得挺有意思。哪怕是基本没有剧情的NPC，比如商人，甚至小怪，有时候只是坐在那里拉琴、吹笛子，也会让我觉得给整个旅途增添了很多复杂的韵味。
杨：NPC很大程度上构建了这个世界的基调，他们的故事也很丰富，交织在一起，但我认为，这同样带来了一些问题。
《艾尔登法环》是一个开放世界游戏——我们先不谈“开放世界”的定义，不谈它跟狭义的“开放世界”的区别，它至少有一个庞大的、玩家和NPC都能到处乱跑的地图，你非常有可能在路途中错过某个支线NPC。他们可能不会对剧情产生太多影响（裁缝师柏克），也有可能在剧情里扮演重要角色（瑟濂老师、半狼布莱泽、傀儡师赛尔维斯），甚至开启某条关乎结局的重要支线（摩恩城的伊蕾娜、米莉森），稍不注意，你就有可能错过很多，而大部分你叫得上名字的NPC又都有极其紧密和深厚的联系，牵一发而动全身。我相信不止一个人失足把米莉森踩死。
尤其到游戏中后期，我的每一次决定、每个举措，像是做不做某条支线、做得好不好，有没有哪个NPC意外死亡，都会左右这个世界走向不同的终点。决定世界命运是一个很大的事儿，但它绑定在我的一念之间……甚至有些事是我不可抗的。我很晚才打“碎星”拉塔恩，就是怕错过了某个重要支线。在不看攻略的情况下，这种压力会把我击垮。
祝：其他游戏会给你这种感觉吗？
杨：大部分其他游戏里不能砍NPC……NPC们也不会因为剧情以外的原因死亡。《巫师3：狂猎》里你也有可能做坏某条支线任务，但做坏一个支线带来的伤害远低于《艾尔登法环》。
祝：就是说，会导致你做坏这条线的不确定因素太多了，远远多于正常的开放世界游戏。
杨：是的，而且我很难在不看攻略的情况下主动规避它。
祝：这一点，老玩家可能会觉得很多东西是祖传的。比如错过NPC和重要支线，这跟“受苦”一样是游戏体验的一部分。初代《黑暗之魂》没多少人能在没看攻略的情况下救下索拉尔，《黑暗之魂3》最开始也没几个人能发现幽儿希卡教会角落里的雕塑是拟态。这些都不是探图不仔细或者一时眼瞎的问题，而是游戏从设计上就在为难你。《艾尔登法环》这一作里，老贼还挺仁慈的，我有一多半的支线是在通关之后补上的，大部分都不会受到主线进度影响。
不过，这确实不意味着《艾尔登法环》延续这种设计完全合理……不能当个满口“祖传”的老顽固嘛！“魂”系前作都是基本线性的流程，地图也没那么大，一个格外吹毛求疵或者好奇心爆炸的玩家，哪怕把沿途每一堵墙都敲一遍也是可以的。但《艾尔登法环》的世界太大了，也太丰富了，在一套三室两厅的公寓里找人和在一个古堡庄园里找人，从难度和可行性上都不是一个级别。
1.03版本中，玩家见过的NPC位置会在地图上标出来，我觉得体验有一点提升，但对找人的作用并不大，至少日荫城的帕奇我全靠自己撞见……
杨：是的。《血源诅咒》里的乌鸦艾琳一开始也在不太好找的地方，要从一个有很多桶挡住的窗口翻过去。但当时你面前的路就那么几条，探索的区域就这么大一块。实在不行就到处翻，总会翻到那里。《艾尔登法环》不一样，我有一万个地方可以去，甚至通过陷阱和传送门前期就能跑去后期地图。所以，我觉得我需要一个“笔记本”，不一定是任务清单的方式，但得有个东西记录下关键剧情和NPC。
祝：《艾尔登法环》确实有一些基本功能上的欠缺，比如后期记不住哪个地牢打完了，哪个没打完，传送门的位置也不太明确，都得自己打图标（但如果战斗中撞见是没法打标的）。还有，开放世界地图当中很基本的“一键取消所有标记”，它没有给光柱标记做这个功能，却给图标做了，我觉得挺迷惑的。毕竟需要取消指路光标的时候明显更多，地图全开之后非常折磨……
但我还是比较赞同取消那种“罐头式”开放世界的任务指引的。在那种指引下，我可能有一半时间都是在从A到B，各种问号之间以最短直线距离跑路，跑路的过程中既缺乏惊喜也缺乏乐趣。
杨：对。我觉得那种所谓的“罐头型”开放世界指引有些过强，但《艾尔登法环》的指引又有些过弱，我们可能需要一个折衷一点的指引方式。比如说，《对马岛之魂》里会用风的方向来提示你下一步该怎么做，相当于把任务指引跟整个游戏氛围融合起来了。在“老头环”里边它做成了赐福里面引出来的一道光，我觉得可以把光的部分加强一些。还可以让NPC多说一点他们接下来要去哪儿，以巧妙一些的方式……而不只是“我去旅游了”。
祝：说到开放世界，《艾尔登法环》是否算一个标准的“开放世界”呢？它给我的感觉更像一个偌大的野外箱庭套很多个小箱庭。
杨：正如我之前说的，这要看我们如何定义“开放世界”。游戏业界至今没给“开放世界”下一个大而全的定义，我们现在的印象，只是根据那些宣称自己是“开放世界”的游戏的面貌得来的。如果一个游戏看起来像是《塞尔达传说：旷野之息》，那它很可能是开放世界，这话换成《巫师3》或者育碧那些游戏也一样成立，但我们能说不像它们的游戏就不是开放世界么？《死亡搁浅》也很开放，但我们很少听到有人提这个事，因为它太难被公式化的东西定义了，也没法被复制或模仿。《艾尔登法环》的问题跟它类似。这种非典型性的开放世界通常有一点特别突出，《艾尔登法环》是战斗，《塞尔达传说：旷野之息》是地图交互（虽然我们总拿它举例子，但《塞尔达传说：旷野之息》并不能算一个典型的开放世界），《死亡搁浅》是靠……《死亡搁浅》是靠什么，它真厉害。
祝：《艾尔登法环》还加入了采集材料的系统，这也是开放世界中比较常见的。玩家做饭、做东西，但感觉就是把商店功能拆开了，大家在其他几作里也狂买燃烧瓶和解毒剂呀。这些元素除了让我觉得这个世界观更“阳间”，褪色者更像一个活人之外，对我的游戏体验没有本质上的改变。不知道你对这方面的感想是什么。
杨：我觉得我完全不需要这个系统。我没有感受到它在整个游戏中的不可替代性，也几乎没有制作过任何一件道具（亚历山大支线做了一个油壶）。
祝：解毒苔药也没有？
杨：没有。我要么硬抗，要么用祷告解毒和猩红腐败。你看“魂”系的其他作品，《血源诅咒》和《只狼》都是做了一些减法的。尤其是《只狼》，基本上放弃了各种探索，就是把战斗系统放在第一位。你甚至可以不用任何忍具，或者就那么一两个忍具纯拼刀通关。道具终究是起到辅助作用的。《艾尔登法环》又开始做加法……但这些东西还是没有太大用处。
祝：我明白了。当我们说制作系统没有太大用处的时候，不是在说它对开放世界体验没有太大提升，而是在说它们对战斗系统没有太大帮助，就是打架的时候必要性没那么高。毕竟“魂”系游戏跟其他的开放世界相比，对于战斗的注重还是要远高于其他。
杨：对。坦白地说，在《艾尔登法环》里，玩家和地图的交互是很少的，相比于《塞尔达传说：旷野之息》或者《荒野大镖客：救赎2》之类的游戏，你很少能跟地图真正地发生某些交互。战斗是第一位的。
祝：你说的这种交互，能举个例子吗？
杨：钓鱼！狭间地有很多河，但我没办法钓鱼。
在我们熟悉的开放世界游戏里，跟地图的交互是很重要的一环，比如《塞尔达传说：旷野之息》里经典的采辣椒上雪山，就是鼓励你进行地图探索的，《漫威蜘蛛侠》也鼓励你在各种地方晃荡。《艾尔登法环》里很少出现这样的引导，也几乎没有跟地图的交互。大部分时候，《艾尔登法环》的探索只是让我找到更多种类的敌人、在不同的地区战斗。或者说，提升自己的能力，从而更好地战斗。
我自己管这种设计叫“战斗导向”，就是你的一切活动最终是为了战斗服务的。想通关非常简单，只要打过葛瑞克和满月女王，然后在桂奥尔龙墓当一会十里坡剑圣……接着去王城“开无双”就行了，我们为什么要去盖利德或格密尔火山呢？因为那里有新品种的敌人和Boss等着我们。
但我们没法说“这不是开放世界游戏”，或“这就是开放世界游戏”，《艾尔登法环》的这些东西是只有做出过“魂血狼”的FromSoftware才能做的，这个积淀太深了，我觉得我们不该用“是不是一个好的开放世界”来评价它，而是说这是个好的“魂”类游戏，而且和开放世界融合得也不错。
祝：所以你觉得，在我们聊开放世界之前，应该要说清楚，《艾尔登法环》依然是一个以战斗体验为核心的游戏，这就使得它的开放世界设计也要尽量为战斗体验服务，而不是说它真正为探索服务？
杨：是的，我认为是这样。当然这只是个观点，每个人观点不同也很正常。而且我并不是说Boss战体验高于探图，探图也是战斗的一部分……
我们现在所谓的“因为开放世界而成的”前期逃课攻略——我直说了吧，法师号前期去拿陨石杖、岩石球和名刀月隐，甚至还有跑酷升级+9名刀——做这些的唯一目的就是更方便地战斗，你会在《塞尔达传说：旷野之息》的初期花大力气拿大师之剑吗？反正我不会。
如果在其他开放世界游戏里，我很有可能是在前期通过这类的“逃课”，去获得一匹马、一辆摩托车或一个随从。它们可以让我的探索过程变得更顺利一些，但在《艾尔登法环》里，你获得的是一柄很强的武器，这是我觉得它和市面上大部分开放世界游戏的最大不同。
祝：毕竟是战斗导向嘛。
另外一方面，游戏又给你提供了很多备用选项。比如说你要去中期最重要的地图亚坛高原，其实有两条路可以走，要么拿到两个符节去坐大升降梯，要么就从谷底秘村上去。我认为这就是个兜底的手段，防止你因为探索错误找不到重要道具。还有很多有点难找的传送门能让你跳过特定的支线，或者直达某些地图。
所以，我感觉制作组考虑到了玩家拿不到某样东西、见不到某个NPC的可能性，只不过他们还是没有做得特别友好……当你想通过备用手段去推进剧情，或者推进探索，你会发现你可能得比别人有更好的技术，或者说可能需要去找攻略了。
杨：我觉得制作组应该做的是让我尽量不错过某个NPC，让我更顺利地拿到某个道具，而不是给我准备后路——而且有时候还不准备后路。
祝：但我确实感觉到《艾尔登法环》比我之前玩过的开放世界游戏更有趣，它让我对地图的探索热情和好奇感几乎延续到了通关。哪怕现在白金了，看到有些地方赐福稀疏，还是想跑去看看。这种弱引导的开放世界给我的综合体验还不错，当然，确实也有可以优化的细节。
杨：我不是很喜欢探图……
祝：这就确实有点麻烦。《艾尔登法环》里有非常隐性的等级压制系统，尤其是主线大箱庭会有难度断层。这就是变相强迫你去探索。我理解，习惯了原来“一本道”体验的玩家会有点不喜欢，毕竟原来你探图就能自然地升级，不需要主动地去强迫自己探索变强。
对了，你还在之前聊天的时候觉得，这一作的建言系统更有用了，为什么？
杨：这话有可能说得不那么合适……我之前一直觉得建言系统很二，有没有区别不大。但《艾尔登法环》完全不一样，我有太多地方可以去了，狭间地大得让我害怕错过东西，这时候建言就是一个非常非常有用的系统。
祝：我怕死，每次看到“前有伏击”的提示就很感激。之前玩《血源诅咒》的时候，随机地牢非常凶险，我被建言救了很多次，在《艾尔登法环》的一些阴间墓地里跑图时也一样。所以对我来说，建言系统一直都是提升游戏体验的重要部分。而且《艾尔登法环》和《血源诅咒》一样，单人玩的时候能放心大胆地开线上，没有什么负担，所以我不仅看，留言也更积极了。
杨：多说一句，建言系统的定型文句式非常迷人，不知道为什么……
杨：说完了开放世界部分，我们再说说别的吧。比如“魂”系经典的箱庭关卡。这一作的箱庭设计是不是高于以前的水准？
祝：那是当然！我觉得《艾尔登法环》是我在探图的过程中受到的震撼和惊吓最多的一作，感受非常强烈。那种纵深感和复杂感，确实让我觉得是历代地图中设计水准最高的。你有没有印象比较深刻的地图？
杨：王城下水道和某些大中型鬼打墙地牢……我恨它们，但设计确实好，有跳、有打架、有迷宫，连着3轮一样的房间太震撼了。
祝：说起跳，原来的“魂”系列也有需要飞檐走壁的时候，但顶多就是一些比较恶意的关卡，比如初代亚诺尔隆德的房梁，之后王城双弓的那条路，还有大树洞有去无回的跳跳乐……那种是纯粹的难度上的设计，你本来就在走一个很窄的地方，前面一群小怪在狙你，或者一落到某个地方就被围殴。
但《艾尔登法环》的思路是把立体感做到非常极致，你可能跳过一个矮栏杆会发现前面有全新的世界，一张图能够上下三四层地绕，有无数个房梁、无数个屋顶可以走。盖利德神授塔是个好例子，你要像蜘蛛侠一样打龙墓西边出发，从树枝走到塔的外沿，一路爬上爬下到塔的内部，然后再从塔的内部往下跳……不论里面的敌人，光是地图的复杂程度和高度带来的心理压力，就远超之前的很多作品了。跳的时候心情大起大落，非常刺激。
杨：我印象比较深的是，火山官邸那张图打完神皮Boss之后，有一个升降梯会让你上到教堂的二楼，但二楼是个圈，循环的死路，我当时找了半天后续，最后发现……
祝：要从阳台跳出去。
杨：对，但我的惯性思维想不到要跳出去。
祝：因为之前根本没有跳。
杨：这只是一个小部分，但我的确感觉光是加入了跳，就能让制作组更为充分地设计和创造地图。
不过呢，制作组的确在某些地方过于想让玩家觉得“我们能跳”了。比如，我记得雷亚卢卡利亚矿坑里有一个破台子，助跑距离很短，默认的助跑跳还要按住圈然后再按叉，用一个手指跳，最后上面是一个失色锻造石3或者4，总之用处不大。
《艾尔登法环》里的跳还比较粗糙，整个跳跃手感打磨也不是很好，跳多远、跳到边缘会不会滑下去，都不是特好说。所以，当我因为这些问题而摔死、丢卢恩的时候，就有一种很强的挫败感，这个挫败感不是因为我没跳好或者我的水平不够，就很无力。
所以，主观地说，我觉得我们可能不需要那么多跳跳乐……我们可以在别的游戏里感受跳跳乐的乐趣呀，比如《蔚蓝》什么的。之前我也说过，自己不喜欢《空洞骑士》里的白宫，虽然我承认白宫还不错啦，我也跳过了（主要是跳过了），但它出现在《空洞骑士》里的必要性高吗？也不见得。我觉得它更应该作为一个奖励关卡，像是“苦痛之路”，而不是真结局的必要条件。
祝：必要性值得商榷，但我觉得老贼应该是真的很享受跳跳乐，才堆了这么多……这一作有不少地方让我觉得，制作组一定是对某个设计很满意，就拼命用。看看英雄墓地里那些从《黑暗之魂2》搬来的泥头车，那才叫不知节制……
(未完待续）
