积累经验，也应用经验。
10月28日，来自上海凉屋游戏的ARPG作品《楼兰：诅咒之沙》（下文简称《楼兰》）发布首曝PV。黄沙、枯骨与建筑等充满西域风情的写实幻想风格非常抓人；俯视角战斗动作和多样化武器、技能等的展示在众多国产单机项目中也颇让人耳目一新。不少玩家已经迫不及待想要体会扮演古代楼兰战士的感觉。
根据陆续流传到公众眼前的报道与资料，《楼兰》背后制作团队的阵容也逐渐浮出水面。制作人槐宏文在343工作室、圣莫尼卡等海外大厂拥有十几年的工作经验，参与过“光环”“战神”等系列的开发；而上海凉屋游戏这个“集齐老中青三代”的16人工作室中，也不乏参与过FromSoftware作品、《暗影火炬城》等口碑之作的履历扎实的开发者。这让业界和玩家对《楼兰》更加寄予厚望。
借着PV发布的机会，触乐联系上了《楼兰》的制作人槐宏文，邀请他探讨了一些关于小团队如何用好资深人才、目标明确地发挥自身优势的话题。
触乐（下文简称“触”）：大家初次看到《楼兰：诅咒之沙》来自凉屋游戏的时候都非常惊讶。能否介绍一下，您所在的上海团队和深圳的凉屋游戏之间，在定位和风格上有什么相似和不同的地方？
槐宏文（下文简称“槐”）：我们的团队是独立运营的，和深圳那边有些一样的地方，有些不一样的地方。
首先我觉得，我们和深圳凉屋游戏的创始人李泽阳对游戏的理念还是很一致的。我们希望能够长远做游戏，然后孵化多个IP、多个优质产品。比如深圳那边也是有十几个项目，有单机也有手游，有长线运营也有买断制的。他们是从创作的角度一直在尝试不同的产品。
我们也都认同游戏需要不断迭代，而且这个过程不但非常重要，也非常漫长。就是需要有试错的耐心、机会和土壤。所以不管是上海还是深圳，我们都在尝试不同的项目。
触：听说《楼兰：诅咒之沙》不是你们的第一个项目？
槐：对。我们成立得比较早，其实2020年就成立了。成立不久我们摸索了另一个产品，是一个3D的、仙侠神魔题材的肉鸽。当时我们其实是有点陷入了一种思维框架，说想和深圳凉屋做一个更加契合的方向，因为他们就是做像素风肉鸽比较多嘛。
但后来越做越发现，我们好像还是更适合做关卡线性、战斗传统的这种单人RPG。所以2022年上半年，我们重新立项了《楼兰》。
这应该就是我们和深圳团队不太一样的地方。我们从团队基因、人员背景来说，更适合做3D动作项目。
触：你们似乎都比较秉承“从一个点子出发去做游戏”，而不是特别以市场和数据为导向的理念？
槐：可以这么说，但一个项目肯定不是从一个点子突然冒出来的。对我们的核心团队来说，不管是从游戏类型还是游戏题材的角度，过去的积累对现在的立项都很重要。
比如说我们过去做历史幻想、写实幻想的风格比较多，而这些和古西域楼兰是契合的；在关卡和动作上面，也和我们的经验是契合的。所以虽然《楼兰》的确是一个新冒出来的点子，但假如它不契合我们的调性，比如是个多人射击的点子，我们也是不会去立项的。
触：说到团队基因，我们都知道上海凉屋游戏不乏有参与了“战神”系列、FromSoftware作品的行业老将。不过行业里很多公司都有老将，甚至有直接去收购资深工作室、聘请资深制作人的，但也不一定就能成功。能否从您自己的经验出发聊聊，要怎么才能运用好行业资深人才的经验？
槐：我们作为小团队，运作方式肯定和大公司有一些区别。如果是那种一两百人、甚至三五百人的工作室，他们肯定更注重工业化和流程上的东西。因为他们需要生产力，这是最重要的一点。很多人更是在垂直领域深耕了5到10年。
但要在小团队中发挥最大的价值，需要的是资深多面手。为了提高团队的生产力和创造力，必然要跨部门。我们比较骨干的人，通常来说都是跨1.5到2个部门在工作。
举个例子，《楼兰》这种类型的游戏，资深的关卡策划是很重要的。但这个人又必须要懂环境美术，这样才能让画面和玩法有最佳的化学反应，或者说呈现出最好的风格。另一个例子是，我们做游戏中的战斗，你通常需要既懂得这个动作的感受和手感，又要有一定的程序和脚本能力，这些和战斗策划是有交集的。
在大厂里面，我们这里一个职位能做的事情，通常会切分成两三个职位。但作为小团队，我们既没有资源，也没有这个流程，所以特别需要这种资深多面手。
触：动作游戏其实对经验要求很高吧？很多厂商都喜欢做，但又很难做好。
槐：是的。毕竟动作游戏和动作RPG都是非常传统的流派，做这种游戏基本没有办法取巧和走捷径。哪怕有技术，一个团队没有基础经验的话，还是会走很多弯路。幸好我们团队目前没有出现过这种情况。
而且动作类游戏也分很多种。“魂”系列是比较慢速的，《只狼》那种可能偏中速；真正高速的大概是“猎天使魔女”“鬼泣”等更加华丽的。其实认真分析的话，如果要做得好，设计和调整的难度都是一样的。做什么风格，只是一个选择问题。只是说如果要打得特别爽，手感上要调的东西可能相对多一点。
触：《楼兰》比较偏向于哪种？
槐：首先我们是ARPG，不是纯动作游戏。这就是我们一开始的定位，不是老“鬼泣”那种。因为RPG的成长要素其实也是吸引我们的一点。
第二，我们不是一个硬核游戏。在过去数年的开发过程中，我们一直在进行玩家测试，找了不少玩家来玩，没有人说过《楼兰》是一个很难的游戏。我们还是希望能涵盖更多玩家来一起玩。
触：在制作过程中，《楼兰》会有对标什么作品、或是“继承某某作品的基因”的情况吗？还是说，你们会努力规避“既视感”？
槐：造成既视感的原因其实挺多的。举个例子，现在都用同样的引擎，其实就会造成比较强的既视感。比如用“虚幻5”的游戏，画面都会看起来比较像，因为它真实光照渲染那一套的管线是一致的。如果没有在艺术或者是技术上做一些特殊处理，必然看起来就会都是“虚幻5”标配的感觉。这是其中一个原因。
还有摄像机角度。现在很多电影级别的第三人称的摄像观感都很类似。也有很多人说过，《楼兰》的摄像机角度像《恶意不息》，像《暗黑破坏神4》。
第二就是核心玩法。现在游戏的核心玩法，比较主流的有几大块。如果“打铁”“乒乒乓乓”比较多的话，很容易让人想到《只狼》，因为《只狼》是做这个最火的；如果是单人面对巨大怪物、还有一个体力槽在限制玩家的话，大家一看到就想到“魂”。
但就《楼兰》而言，我们故意没有去找强对标的产品。从玩法角度，我们希望它是我们喜好的游戏的一种集合。你肯定不能说它是完全原创的，但我们会用独特的设计、独特的视角去呈现这个动作游戏，有意地让它在观感和玩法上和其他作品作出区分。这也是我们有意为之的一个定位。
无意为之的话，我们过去的喜好、从老游戏中得到的启发和潜意识里的东西可能确实不好区分。但我们确实没有强对标的产品。
触：您在很多场合提到，《楼兰》是一个特别以玩法为导向的项目，世界观设定、美术等等都是围绕玩法构建的，听起来目标很清晰。这让我想到很多中小团队在寻找方向、进行项目管理上容易踩坑。在这方面是否有一些避坑的经验可以分享？
槐：确实挺难的，“既要又要”的情况，在大项目和小项目里都会遇到。我们也遇到过。但提到成本管理，我们相对于大项目来说会比较简单。因为我们团队比较小，使用外包、浪费资源之类的情况也比较少。这可能是因为我们的沟通效率、研发迭代的效率比较高。
我觉得首先是要想清楚再干，这样做出来的东西才不会浪费。
简单来说，你要首先知道自己的游戏是玩什么，找到这个核心很重要。找到了核心之后，你要做一拨加法，扩散一拨。然后你发现东西扩出去了、有点臃肿了之后，再做一次减法，把它收回来。就这样不停地围绕核心的方向放开、收回。最后一定要收敛，因为如果项目不收敛、一直在做的话，你会感觉边界一直在扩张，无法获得一个稳定的框架。这个过程是反复的。
这么说虽然有点玄乎，但我发现很多项目尽管有一个核心方向，却不是很清晰，就会导致不停地扩充，但没有最后的收敛——没有办法收敛，很可能是因为从核心上说，你不知道自己想要什么。
还有一种情况是，虽然你感觉游戏的核心想明白了，但它的逻辑和系统的游玩框架其实没有自洽、没有形成闭环。这两种情况都是可能产生的。
触：《楼兰》的核心是主角可以“骨肉分离”吗？
槐：“骨肉分离”是我们主角的主概念。
其实动作游戏设计得从两层去考虑。一个是概念层面，比如“骨肉分离”其实是主角的骨头和沙子分离，玩家可以操纵沙子去解谜和战斗。这个概念主要是故事、世界观或者美术上的指导方向。
但如果要把它落地成一套玩法，就像我刚才说的，必须有一个自洽的玩法框架。它目前是主角的刀、主角的沙和主角的骨这3个能力结合起来，互相促进，最后形成的一个体验。玩家可以操纵这么一个双形态战士，用刀和沙的能力，在拉远的视角里面形成一个有趣的群战对抗。
当然这也是我们在过程中慢慢总结和找出来的方向。收敛出来这么一个自洽的框架，游戏的玩法就能稳定了。如果框架收敛不出来，或者框架有了、但没有形成互相支持的自洽的系统，游戏也不会好玩。
目前我们在《楼兰》上获得的经验应该就是这几样。
触：您之前提到，游戏在开发过程中不断地找玩家测试，所以团队的开发过程是相对开放的吗？对小团队来说，开发过程的开放和封闭有哪些利弊？
槐：《楼兰》也不能说非常开放。有很多肉鸽游戏，比如早期《黑帝斯》甚至现在的《恶意不息》团队是比我们更开放的，他们早就上EA版了，玩家社群也一直在给他们提供修改意见。我们远没有开放到那个程度。
毕竟这类肉鸽游戏对系统设计的需求是非常大的，很适合开放测试；但我们这种单机游戏，过早开放大规模测试一方面会剧透内容，另一方面我们游戏系统化的东西也没那么多，反而主观因素会比较多。所以我们相对没那么容易从玩家反馈或者社区反馈里找到方向。
但又不能完全不听玩家的，所以我们现在是处在一个“多少有点开放”的中间态，隔一段时间就玩家测试一下，而且每次测试通常都是我们找到了一个大致方向，想了解一下大体反馈的情况——目前是这样的状态。
触：这次推出首曝PV，也是因为开发进度到了吗？还有没有别的考虑？
槐：还是挺自然而然的。我们去年ChinaJoy第一次公布游戏的消息，当时是放了一张截图、一张概念图。那会儿索尼中国执行已经玩过我们的Demo了，但我们还没有预告片，也没有打算公开Demo。一年之后，到了开发还比较顺利的这个节点，我们决定公开预告片。我们也不希望今年一点消息都没有，而且我们还和B站合作了一个线下30多家KOL和媒体的试玩。
总之《楼兰》它不是一个早期项目，已经有一定的开发量了。
触：团队从索尼“中国之星计划”那里得到的帮助多吗？
槐：他们会有一系列整体的帮助，比如提供中间件、开发机，一些专业的指导和培训，本地化和QA支持等等。我们这次首曝PV不管是国内还是海外，都得到了他们非常大力的支持，在索尼YouTube频道的表现也是挺不错的，还争取到了日本和北美的两篇媒体文章。“中国之星计划”这方面还是挺给力的。
触：目前看来，游戏的玩家反馈也相当不错、充满惊喜。发现只有16个人在做之后，很多人好奇，您这边会有扩充团队的打算吗？
槐：不太会。我们还是需要几个给力的小伙伴，但我们不会再扩大游戏的规模。因为游戏的总体的内容量已经有一个比较完整的规划，团队也不怎么会再扩张了。
触：首曝PV公布之后，给团队带来了什么压力和动力吗？
槐：这次的成绩有点超出我们的预期，大家都挺开心的，也都希望把游戏变得更好。很多海外玩家提出说看到了老“战神”系列、“波斯王子”系列的影子，我们作为16人团队，肯定是不敢跟那种3A作品去比的。但我们确实想在俯视角下做出一些新鲜感，把《楼兰》做得更加独特和与众不同，让它有自己的味道，有玩法上的乐趣。
