撑下去，说不定最后就成功了呢？
撰稿：祝思齐
在9月19日至21日举行的银河科幻大会上，波兰著名游戏工作室CD Projekt Red（下文简称CDPR）的3位主创来到成都，参与了《赛博朋克2077》系列小说和漫画的签售活动。他们分别是Paweł Sasko、Igor Sarzynski和Rafał Kosik。其中，Paweł和Igor都深度参与了“巫师”系列和《赛博朋克2077》的创意和叙事设计，并在其后续作品“猎户座”中分别担任副游戏总监和创意总监；Rafał则为《赛博朋克2077》撰写了多部衍生小说。
触乐对3位主创进行了一次深度专访，内容涵盖了很多个方面：为什么CDPR的作品总是能给予人情感冲击？《赛博朋克2077》不完美的结局究竟想传达什么？他们标志性的引人入胜的任务链是如何设计的？以及，他们作品的“波兰特色”体现在何处？
以下是访谈实录，部分内容有删节。
触乐：你们来中国的旅途怎么样？听说还去了一趟重庆？
Igor：我们是从波士顿过来的，飞机大概坐了30多个小时，时间真的很长。
Paweł：是的，毕竟波士顿完全在地球的另一边。重庆超级棒，各种风格的建筑都挤在一起。一边是很现代的水泥大楼，旁边就是一些传统风格的木质建筑，里面都是商店，特别有意思。而且人超级多，感觉全城的人都出现在洪崖洞附近……
触乐：所以我们说重庆是中国最“赛博朋克”的城市。
Paweł：没错！食物都超辣，但是很好吃。我们还去了一家火锅店，看起来像（上世纪）七八十年代的地下要塞，就在一个隧道里，到处都是管线（注：这里指开在防空洞里的洞子火锅）。我们都应该去那里找下灵感，太棒了。还有无人机表演——有像茶壶一样的无人机在那里倒茶。你们（中国人）真的很懂怎么开派对！
Igor：成都感觉就很不一样，开发区这里的湖很美，平时都没什么人，很适合散步。
触乐：说到成都，你们这次来银河科幻大会能见到很多玩家，而CDPR一直都非常重视社区交流。听说你们雇佣了很多Mod开发者，还专门为玩家提供了Mod工具包“REDkit”。为什么和社区的紧密联系、让玩家参与游戏的创作这么重要？
Paweł：我们觉得保持开放非常重要。CDPR一开始就是一家对玩家很开放的公司，现在可以更进一步。在业界，大家都认同各种形式的玩家创作的价值，也愿意给予玩家在游戏框架中创作的空间。它们能够让游戏继续活跃很长时间，典型的如《上古卷轴：天际线》以及《辐射：新维加斯》等等。《巫师3》也是个老游戏，靠很多Mod维持着活力。可以说，对3A游戏开发者而言，一款游戏就是一个完成了的产品，但对玩家来说，它之后会变成一个游乐场。
我们合作的Mod开发者们其实有个公司，在匈牙利的布达佩斯。他们会帮助我们开发各种游戏内置的工具包，这些工具包能让玩家随时下载Mod并直接安装，仿佛它们本来就在游戏里一样。比如《巫师3》就有个特别受欢迎的“杰洛特滑板”Mod，之后《赛博朋克2077》也会有类似的支持。
Igor：除了商业意义之外，Mod也有一定的艺术价值。很多人都会上传自己的建模、自己的服装。尤其是有了拍照模式之后，很多人不光是玩游戏本身，他们会想办法创作各种很酷的图像。
触乐：《赛博朋克2077》本体发售之后遇到了比较严重的技术问题，遭受了很多批评。那段时间你们是怎么熬过去，并且制作了DLC《往日之影》的？
Paweł：我们当时都快崩溃了，整个工作室到处都能感觉到那种压力。有很多事情必须做。首先是推出能让游戏正常运行的补丁，还有承诺的免费额外内容，与此同时还要开始制作《往日之影》……这些事情全都是同步进行的。
触乐：哪怕在游戏本体还有很多问题的时候，你们就已经决定要做《往日之影》了？
Paweł：没错。叙事设计必须很早就开始，对大型游戏来说，往往提前几个月就开始讨论要讲什么故事，所以不同的工作经常是重叠的。Igor的团队主要负责这个。而大家当时其实非常沮丧——我们花了很多年投入一项工作，结果它没能按照预期运转起来。背后可能有很多原因，肯定主要是因为我们犯了错。网上围绕这个游戏的讨论氛围也很糟糕。
但一起面对这么困难的事，这个经历反而把团队里的人都团结到了一起。
Igor：这些事其实让我们改变了团队的整个工作模式，从团队架构、沟通方式到如何制订计划……如果不是出了这么大的问题，我们现在可能还在像原来那样工作。它教会了我们很多，让我们变得更好了。《往日之影》证明了我们能做到——我们在符合预期的时间发布了DLC，没有拖延、没有疯狂加班、维持了作品质量、团队整体也很开心。哪怕过程有点激烈，我们终究学会了怎样更好地制作游戏。
触乐：说到叙事设计，《赛博朋克2077》本体有着非常复杂、类似网状的故事结构，《往日之影》则线性得多。为什么选择了这种形式？
Paweł：有一个现实原因。从《巫师3》我们就知道，有很多人会在DLC发布之后才开始玩游戏，甚至在DLC之后才来玩《赛博朋克2077》的人会比本体发售的时候更多。我们希望DLC能自然地融入本体的故事。所以《往日之影》最后成了本体游戏众多分支中的又一条分支。当初《巫师3》的DLC《石之心》也是这样设计的。你不必像本体游戏那样从头再构建一个世界（比如《血与酒》里的陶森特），只需要在原本的世界观之上再加一条线。但我们确保《往日之影》中也会出现一些特别重要的选择，这些选择会直接影响游戏本体的分支。
触乐：如果本体叙事特别复杂的话，你们会不得不删掉一些内容吗？
Igor：现在网上的确有一些关于“内容被砍掉了”的讨论，但我感觉这个说法不太准确。拿拍电影打比方，你拍了几十个小时的内容，最终电影只能有2小时。那剩下的10小时都是删减内容吗？如果都加进去，会让电影变得更好吗？被剪掉的其实是让人分心、不支撑故事主体的内容，保留的是经过修剪之后的最佳体验。
做游戏是一样的。我们会从整体入手去设计。尤其是我们的游戏都非常复杂，我们会设计一个原型，然后去看各种要素能不能融在一起。只有所有东西都摆在一起的时候，你才能看出来不同的元素是怎么互相作用的，然后我们把不能用的东西摘出去，为了达到最终的体验也会增加一些东西。这在整个设计过程中都不断地进行，甚至直到最后都在增减内容。
Paweł：作为创作者，我们必须对作品的最终质量负责。我们写在Excel里的上百个点子最终用上的可能只有三四个，进入游戏的内容只有不到5%。可以说，我们要剔除所有不够好的东西，只保留最核心、最好的部分。
触乐：《赛博朋克2077》的主线相对较短，但是支线特别丰富。甚至很多复杂的世界观和哲学思辨都是在支线展开的。为什么作出这种选择？
Igor：在我们看来，20多个小时的主线不算短。有数据显示，游戏太长的话就会有很多人无法通关。虽然网上会有一些人说喜欢更长的游戏，但实际上绝大多数玩家对主线的期待也就是20多个小时。至少，他们能通关的主线大多在这个时长。
所以我们有意识地决定，主线会是一个中等体量的、可以迅速从头推到尾的故事，然后把更多的扩展内容放在支线里。这样玩家也能有选择，是速通主线还是尽量探索这个世界。
主线和支线的叙事份量也不一样。主线通常会更加吸引人、情节更加密集，注重展示世界、介绍人物和概念。而支线剧情就有机会深度探讨一个特定的概念，比如“罪人”这个任务就是让你通过一个特定的角色去探讨宗教和信仰的问题。在主线里我们肯定没时间塞这些东西，可以说主线和支线分别承载不同的功能。
触乐：我注意到你们的游戏中有些任务链特别长，比较典型的是《巫师3》中“血腥男爵”的一系列任务。这条线复杂纠结，令玩家念念不忘。你们是如何做到让玩家在每个环节都拥有这么强烈的体验的？
Paweł：从玩家的视角看，这个任务链其实是由好几个故事线组合起来的。有很大一个团队，包括动画、美术人员等等都参与了设计。而这个任务链呈现的方式其实有点像电影叙事，也就是我们要随时掌控玩家在想什么、感受到什么。
我总是对团队里的设计师说，你唯一的工作就是不断地给予玩家新信息。这些信息需要改变玩家对人物的假设和对情境的认识。你要不断让玩家问自己：这些人是谁？他们在想什么？他们会背叛我吗？我该相信他们吗？每次发生一个新事件，玩家都要对眼前的角色有新的认识，对他们的想法要有轻微的改变。
这件事是最重要的，也是最难做到的。这意味着你必须首先塑造出足够多层次和有深度的人物，要控制好叙事节奏更是复杂得要命。幸好在游戏里我们能通过游戏机制来做到一些事情，去制造一些特别沉浸的瞬间。
举个例子，在“血腥男爵”的其中一个任务里，男爵会抱着挖出来的尸婴，准备把它埋在门槛下面。游戏文件中管这一幕叫“苦行”（Peregrination）。因为现在男爵是一个父亲，他需要把自己死去的孩子抱回家。走向门槛的那段路对他来说就是尝试赎罪的过程。而在走这条路的时候，玩家（杰洛特）可以和他对话。杰洛特会问：“孩子叫什么名字？”
在那个瞬间，这个问题意义重大。尤其游戏从机制上让玩家和他一起走那段路，和他对话。这为叙事增添了非常大的份量。而20年前，几乎没有电子游戏会在机制中放这么重要的事情。
这一幕之后，游戏会播放CG，把主线引出来。因为我们需要让玩家集中注意力，在交代完行动（Line of action）之后要继续交代关系（Line of relationship）。在叙事学理论中，这是特别重要的两件事。
《赛博朋克2077》中也有类似的场景。比如V和竹村在开车，这时候两个机器人突然冲过来开始攻击你。这一幕中有很多重要的情节正在发生，但它同时又是一个很酷的动作场景。
道理就是这样，不过实际操作起来肯定复杂得多。
Igor：这里面涉及的内容可以撑起一整场GDC演讲了……
触乐：说到感受，我想到《赛博朋克2077》的结局让很多玩家感到悲伤，可以说没有一个是传统意义上的“好结局”。但电子游戏里，让玩家感觉舒适、有力量和“传达有意义的悲剧”之间似乎有个非常微妙的平衡，一不注意就会招致类似《光与影：33号远征队》这样对剧情的批评。你们是怎样把握这种平衡的？
Igor：首先我们要确保不同结局之间没有特别大的好坏区别，至少从设计上是这样。虽然很多玩家热衷于寻找“最好的结局”，但实际情况是，我们想让每个结局都有得有失，都能反映出玩家选择的重量。
比如很多人认为选择荒坂（恶魔结局）是最坏的结局，但实际上，那是游戏本体唯一一个V可能真正意义上被治愈的结局。其他结局里，V可以加入流浪者（星星结局），可以干一场传奇太空劫案（太阳结局），但我们说得非常明确，V只剩下6个月可活，这一点其实是没有什么希望的。
一切都取决于玩家和角色愿意作出怎样的妥协——你为了获得想要的东西甘愿牺牲什么？而这个问题是用来回答游戏的所有核心主题的。比如，永生意味着什么？“必死”和“死”又分别是什么？“永生”也有不同的形式，可以是肉体永生，也可以是作为夜之城的传奇永生，而你的代价可能包括你和所有角色的关系，也可能包括你的生命。你只需要选择你的答案。
Paweł：我超爱这个话题！我尽量长话短说！有一件事必须说明，《赛博朋克2077》的叙事结构非常复杂，它的核心对玩家来说有点难把握。但是没关系，我会尝试把它讲清楚。
从序章来看，它是一个关于“成为传奇”的故事。游戏开始的时候氛围有点像“GTA”，你感觉你们能干票大的，然后成为传说，结果这段叙事就这么结束了。而相同的结构又在接下来三幕中重复了一遍，但故事的前提已经完全不同——你被当头打了一枪。从这一刻开始，你必须接受你所有的梦想、所拥有的一切都就此告吹。整个游戏变成了一个关于“绝症”的故事，你正在死去，而且大概率不会找到解救自己的办法。
所以这个游戏从一开始就在尝试告诉你，你要面对的现实是“你认为自己注定要获得什么，但那永远不会发生”（You were promised something and it's not happening）。我希望到结局的时候，玩家能够理解、能够接受自己的梦想是无法实现的，因为那从一开始就不是V的梦想，是杰克的梦想。而游戏的主题就在那一刻变成了“你如何处理自己的绝症”。就像Igor说的，你要给出自己的回答。有人会选择爱人和家人，有人会选择享受奢靡，或者最后一搏。
《赛博朋克2077》的故事很难拆解和理解，但我就喜欢这一点，也喜欢看大家在网上讨论。作为创作者，我认为我们一定程度上成功地传达了自己的想法，因为确实有很多玩家问出了和我们一样的问题。在《往日之影》中，我们又给出了新的回答。
触乐：在《赛博朋克2077》这个游戏之外，你们又推出了同一世界观下的各种小说、漫画和动画作品，讲述了不同人的不同故事。而你们在之前的采访中提过，“2077”世界观下的所有作品都是关于“夜之城”这座城市的，没有哪个故事的主角是真正的主角。这些不同的故事之间究竟是什么关系？它们是互相补足，还是城市不同侧面的碎片？
Igor：我们对一系列“2077”相关作品的定义是“故事世界”（A world of stories）。和漫威宇宙或者其他IP宇宙不同，我们希望玩家或者读者不需要了解其他故事或者前作，就能顺利地开始享受其中的任何一部作品。你可能会碰到在其他作品中熟知的角色或者听闻类似的事件，但它们不构成核心体验。它们是相对独立的。
Rafał：在接触“2077”系列之前，我一直写的是自己世界观里的故事。所以一开始让我用既有的世界观创作有些困难，但我很快适应了这一点。我需要做的就是尽量让每个故事都完全不同。
Paweł：我补充一点。我会把我们创造的故事世界视作一个“故事枢纽（Nexus）”，它可以连结很多事物，有点像是一大锅炖菜——用中国人的话说就是“火锅”。所有创作者都可以过来，把自己喜欢的东西放进去。虽然IP是一样的，但就像Rafał说的，我们会在每部作品中都尝试不同的类型、不同的主题，有意识地选择没有创作过的类型，比如《往日之影》就是个我们之前没做过的谍战故事。
Igor：让不同创作者去探索不同的主题，我认为这正是让“2077世界”变得真实的原因。当你想让一个世界显得可信，它就必须是复杂、奇特和难以预料的，就像现实世界也充满了不同的人和不同的故事。如果从上到下进行统筹设计的话，视角可能会变得狭窄，丧失了沉浸感。
触乐：这些故事总有个不变的核心吧？
Paweł：没错。我认为这个IP之下的所有故事多少都带有反乌托邦色彩。它们发生在同一个世界里，并且很多事情都是对现实事件的映照。
触乐：这些故事有什么灵感来源吗？不管是科幻小说、电影还是其他游戏之类的？
Igor：决定作品的整体氛围的时候，我们确实会找一些参考。但真正意义上的灵感应该来自现实，来自新闻和真实事件。因为我们寻找的是真实的人类体验，而不是已经被其他人处理过的东西。
当然，在设计具体任务的时候，我们还是会参考一下其他人的塑造。我们想传达怎样的情感？制造怎样独特的体验？是不是有类似的作品？等等。
Rafał：是的。作为作家，我读过上千本书，看过上千部电影，但灵感来源始终是我的个人生活。我的生活就像一个巨大的数据库。当我写作的时候，我就像是一个自己记忆的媒介。当然我会尽量模糊掉具体的灵感来源。
Igor：说得很对。当你尝试制造真正的情感冲击的时候，你必须从自己的情感体验中寻找根源，而不是一些表层的“这个会让人高兴，这个会让人伤心”。你必须挖掘自己的内心足够深，体会自己在面临人生困境的时候处于什么状态，从一个复杂的视角去体验它，并且在作品中传达出来。只有这样你才能创作艺术品，而不是简单的产品。
Paweł：我只有一个小点需要补充。我觉得现在的创作者，尤其年轻创作者，总是忽视真实世界的纪录。好比说，我们要创作《往日之影》这样的谍战故事，应该去把每一部“007”电影都看一遍吗？不，我们应该去看真实间谍写的回忆录。核心的知识永远应该来自现实。Rafał说得特别好，创作者自身应该成为真实世界的媒介。“007”系列是很好的电影，但它只是一种在银幕上呈现真实世界的形式。
触乐：我能看出现实世界的重要性。很多经典的赛博朋克作品诞生于上世纪六七十年代，比如《神经漫游者》和《银翼杀手》，它们反映的是当时的社会现实。那当下的现实会给你们的赛博朋克作品带来什么独特的风味吗？
Igor：当然。这话可能不太中听，但我一直认为赛博朋克这个类型本质上是政治的，它探讨的是人们所生活的系统中的权力关系。它总是在对当下的社会现实作出评价。比如，80年代日本的大公司开始崛起，人们认为它们会占领全世界，这个趋势就反映在了当时的小说里。而现在事情变得不同了，所以我们戴着赛博朋克滤镜会看到其它的东西。很多故事最终都会成为现实的隐喻。
Rafał：我的看法刚好相反，我认为赛博朋克、科幻小说和电影等等是对现实的预言。我们的责任就是做到同样的事。
Paweł：这个想法很有意思。赛博朋克就像是看着现实世界的一些趋势，然后把它们推演到极致的结果，比如医疗系统。我们所处的这个世界已经变得非常反乌托邦了。当然我们不能1比1复制现实世界的东西，而是要更深入地探讨。只是想起来就很有意思，我们开始设计《赛博朋克2077》是在2017、2018年左右，但人们在2025年玩它的时候，就会感觉它在很多方面完全变成了现实。
触乐：科幻界有对科技进步非常乐观和悲观的时候。你们觉得大家已经进入不再相信“科技会带来美好生活”的时期了吗？尤其是赛博朋克的定义某种意义上就是“高科技、低生活”？
Paweł：我还是挺乐观的。虽然科技啊、吵闹的互联网啊存在各种各样的问题，但世界实际上还是在变好的。比如以前的人可能平均寿命只有25岁，我们现在能活到八九十岁了。没错，科技的确让生活变好了。
在对现实的幻灭这个方面，我觉得《赛博朋克2077》表现得比大部分作品都要积极。即使所有事情都很烂糟，人们还是会坠入爱河、收获友谊，你会在所有这些事物中看到希望的微光。大多数时候，我们无法改变发生在自己身上的事，就像斯多葛学派说的，我们只能改变自己感知现实的方式，并不能改变现实。《赛博朋克2077》的积极之处在于，你确实选择去注视希望。朱迪、克里、瑞弗、竹村、杰克……所有这些朋友会把你当做一个积极的要素去铭记。
Rafał：作为作家，把注意力集中在负面因素上是一种本能。但当我们真的环顾四周，会发现我们的时代仍然能算作是好时代，很多最糟糕的设想都没有发生。我认为，最主要的问题是我们并非这颗星球上最智慧的生物，我们对很多事物的设想和预测都是错误的……也许我们可以保持悲观，然后把没那么糟的事情都当做惊喜。
触乐：听说《赛博朋克2077》会有续作，我们还挺惊讶的，因为这部作品本身已经探讨了足够多的话题。让“猎户座”给大家带来更多新东西会是件困难的事吗？
Igor：完全不会。所有故事都有相似之处，都是要素的重组。比如在《赛博朋克2077》里我们讨论了关于永生的问题，或者说当你的脑子里有另一个人格怎么办。但这只是人类境遇的一个方面。我们接下去可以把目光投向另一些科技带来的另一些境遇上，探索新的情感、欲望和恐惧。这就会组成全新的故事。
Paweł：没错。《赛博朋克2077》里那个把自己钉死在十字架上拍超梦的剧情就是很好的例子。故事的原型一直在那里，一个人想要寻求自身的净化、寻求赎罪，但赛博朋克主题给了这个举动新的前提——拍超梦意味着其他人可以不断体会这个过程。这给故事原型赋予了全新的深度和新鲜感。
触乐：制作“猎户座”，再加上之前宣布的《巫师4》，意味着CDPR在同时制作两部3A大作。这会给工作室带来什么压力吗？
Paweł：CDPR一直是个在成长的公司。我在这里工作了14年，从《巫师2》就开始参与了。之前我们只有大概80个人，现在可能有1500多人。所以我们一直在扩张，一直在为现在的状况作准备。我觉得我们已经准备好了。
而且我们从一开始就在多开项目。除了比较知名的“巫师“系列，一直有一些小项目在同时进行。《往日之影》某种意义上也是和本体同步开发的。我们已经开始搞懂怎么处理并行项目了，这个发展轨迹还是挺自然的。
其实除了这两部作品之外，CDPR还有不少没有公布过的尝试。我们必须要为工作室的未来发展考虑，而从工作室建立的那一天，我们就将同时开发两部大作当作目标之一。工作上的压力不会比之前同时制作两个项目时更大，但玩家的期待肯定是一个很大的压力来源。
触乐：当初从“巫师”这样的中世纪奇幻系列转型开发科幻作品，也是发展方向的考量吗？
Igor：有两个方面的原因。第一，游戏开发者都是阿宅，既喜欢奇幻又喜欢科幻。所以开发奇幻作品的人往往也想开发科幻作品，一直做差不多的东西挺无聊的。
第二，我们看了一下其他的顶尖RPG工作室，发现他们通常都是两个方向并行，一个IP偏奇幻一个IP偏科幻。比如开发“龙腾世纪”系列的工作室会同时拥有“质量效应”，开发“上古卷轴”的公司同时拥有“辐射”等等；这两个方向的受众不完全相同，刚好可以满足不同玩家的口味。并且“巫师”系列是第三人称，《赛博朋克2077》是第一人称，这方面的受众也各有偏好。所以从商业上讲，拓展风格是个不错的决定。
Paweł：没错。而且在决定制作《赛博朋克2077》的时候，也就是2015年左右，CDPR叫得上名字的作品就是“巫师”系列。我们正在面临变成单一IP的“巫师工作室”的风险。从艺术角度和商业角度来说，这都不是什么好事。创作者总会想自我挑战、探索一些新东西。
触乐：但不管是“巫师”还是“2077”系列的氛围都比较悲伤。之前也有主创在采访中说：“波兰人就是悲伤的。他们出生时悲伤，死的时候也悲伤。”你们的游戏用这种方式体现了波兰文化吗？
Igor：我不知道……我单纯是觉得非单一维度的作品会更有趣、更吸引人。就像之前说的，有得有失的故事会让人更有和它互动的愿望，也让人更愿意去和其他人讨论各自的视角和不同的体验。好故事往往都不会光是“美好”的。
Paweł：如果要对这个话题进行一些延伸的话，我会说从心理学角度讲，越聪明的人往往会越悲伤，因为他们越深入地了解这个世界，就越意识到世界并非那么美好。所以，每当你尝试讲一些真正有野心的故事，你总会触及到这个“不够美好”的结论，自然就会变得悲伤。
至于波兰和波兰文化……我们基本上处在欧洲中心，被德国、土耳其、俄罗斯等等国家包围起来，几千年几乎没有消停的时候，总是在和邻国打仗……可能只有瑞典没怎么折腾过我们。所以我们确实在“和平永远不长久”的意识下成长，潜意识里永远都有着“事情总会出问题”的预期，并且要对此做好准备。
最糟糕的时候，波兰有123年丧失了独立。但我们的文化、我们的语言还是存活下来了。这可能把一件事印刻在了波兰人的DNA中，就是“撑下去”。《赛博朋克2077》遭遇了灾难级的首发，怎么办？撑下去。我们的历史和我们创作的故事都不会声称“事情会好起来的”；它们只会让你意识到，糟糕的事情会一直发生，而你必须做好准备去面对它们，说不定最后就成功了呢？然后你就做到了，你撑下去了。
一定要说的话，我觉得波兰文化体现在我们运作工作室的方式上，而不一定是在作品中推广。《赛博朋克2077》从根本上是个美国IP，我们在波士顿开设工作室之后，会发现美国的行业大佬都比我们年龄更大——这里毕竟是互联网的发明地！
最后我想说，CDPR的创作终究是关于情感、关于思想和感受的。一个全然美好、没有任何坏事发生的故事从本质上是不诚实的，因为人生不是这样的。每个人都注定在生活中遭遇悲痛、遇到坏事，这是人类经验的一部分。正是通过这些错处和情感，我们才能真正触及他人。而在我们的作品、我们的游戏里所经历的一切，会成为回忆，留在记忆中。这些记忆会在某些方面改变大家。
